Дальневосточный Форум Исторической Реконструкции

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Дальневосточный Форум Исторической Реконструкции » Русь » Ламелляр на 9-11 века. ПОМОГИТЕ, ВОПРОС ТЯЖЕЛЫЙ!


Ламелляр на 9-11 века. ПОМОГИТЕ, ВОПРОС ТЯЖЕЛЫЙ!

Сообщений 1 страница 20 из 26

1

Итак, нашел изо источник, который датируется 9-11 вв. А именно Византия 9-10 век. Диметрий Солунский. из музея Метрополитен
Так вот, на иконе четко видно и ламелляр, и зарукавья, и юбку. Смущает крайне век и отсутствие находки. Понятно, что нет артефакта, нет изделия. Но "ноги" же не могут расти ниоткуда????? Значит должен же быть прецедент.

2

В чем сам вопрос то??;)об чем таки паника?)

3

А я сомневаюсь в том, что это ламеллярный панцирь. Руки, юбка - да. А по корпусу у меня сомнения. Резьба довольно-таки подробная (складки одежды, обмотки, ножны, "рюшечки" - всё в подробностях), а проем нет. Собственно плечи меня и смущают. Может это всё же утрированная кольчуга?

Отредактировано KuznecPavel (2010-03-12 19:27:30)

4

Как раз юбка и руки - не ламелляр. А трехрядка из шин, чешуя. На корпусе ламелляр, верно. На плечах возможно, формованная кожа. Изображение весьма подробно(даже ножны хорошо проработаны), реалистично и имеет множество аналогий. Дело в том, что подобные конструкции - классика. В том числе, и на запад по такой моде есть источники. Причем, на тринаху. Правда, ламелляр на запад исключительнейшая редкость, а вот чешуя имеется. Возьмите к примеру скульптуру Голиафа в Шартре или немецкую скульптуру короля Содома или еще какого короля тоже немецкого происхождения (Слава по ней юбку делал).
Византийская классика... Так все таки, в чем вопрос то?? Делай себе наплечники-птериги и юбку из длинных шин-чешуй, и будет тебе счастье). Я как бы именно это и имела ввиду.
Для примера выкладываю что первое под руку попалось, то бишь страшного Реймского содомита.:)
А аналогии тебе вот, Виталий лучше на русских иконах поискать.Их там предостаточно.

5

Смею добавить, что именно чашки-наплечники мне на Русь не встречались.Только на Византию и Запад.Но может Слава что нибудь приведет? Вот несколько русских икон уже 12 века:

6

Ингигерд написал(а):

Возьмите к примеру скульптуру Голиафа в Шартре

Имеется мнение, что чешуя на этом товарище дань традиции, ибо в Библии Голиаф описывается одетым в медную чешую. В реальности такого доспеха на загнивающем Западе в Европе может и не быть. Подтвержением чего служат довольно странные рукава на упомянутом товарище. Вот как-то так. :)

7

Ээ, совсем-совсем чешуи быть не может?:)и остальные источники тоже выкинуть?:)
про Голиафа я говорю в контексте классики византийского доспеха. Кстати, чудес в источниках много, и могу все таки заподозрить, что можно сделать и такую систему защиты рук;)да-да. Нафига, простите, при всем реализме было такое лепить?до этого и с коротким рукавом канало на более ранних изображениях Голиафа, а теперь на тебе - долепили.)

8

Нет, я осторожно высказываюсь "может быть" ) Сила традиции с римских времен ведь может влиять?
Зато вот ламелляр...

Отредактировано Ричард (2010-03-12 23:43:21)

9

Сила традиции ажно по 14 век на изображениях наряду с "реалистично" одетыми воинами...копанина(правда, сомнительного происхождения:))...
не-не-не, не верю!:)

10

Ингигерд написал(а):

Сила традиции ажно по 14 век на изображениях наряду с "реалистично" одетыми воинами... не-не-не, не верю!

А я вот верю, как ни странно )) За 14 век не скажу, а вот изображения 11-12 века бойцов в чешуе у мну лично вызывает все же некоторые сомнения. Как-то все.. странно, что-ли..

11

Ну вот, допустим.

12

Помимо вот этого странного изображения со скорее всего стилизованным изображением ламелляра(не типичного для запада, кстати кто изображен то?), есть много других))). По этому поводу даже на форуме Saeculi XIII - Tempus magnum тема была весьма обширная... А вообще, в разделе Руси такое дикое развертывание проблем западных доспехов все таки  http://s.rimg.info/f325950a4c405129073ea4913b1e50dc.gif

13

Не надо смущаться:) Кажется традиция пластинчатого доспеха нам от Византии и досталась. Копанина ламеляров на Византию вроде тоже есть.На Русь обычно защиту плеча рисуют такой же как и на корпусе.
Гораздо интереснее что у византийцев на ножки одето:)

Отредактировано дядя Слава (2010-03-15 23:13:40)

14

Итак, господа!
Во первых извиняюсь, что давно не вылазил на форум - с компом проблеммы.
Во вторых. Паника из за датировки данного источника - 9-11век. Где прекрасно прорисован и сам ламелляр, и защитная юбка и набицепсники. Есть мнение у многих реконов что подобного не могло бы быть из за раннего времени. Но все же не могли на мой взгляд появиться "ноги" из ниоткуда. Следовательно вполне на мой взгляд достоверная комплектация.
По поводу находок ламелляра - было найдено по Медведеву и на территории Руси где то в период 9-11вв.
Насколько я понимаю, набицепсники и юбка сделаны по примеру защиты из гомельских пластин, а юбка вообще на Торжок похожа??

15

дядя Слава написал(а):

Гораздо интереснее что у византийцев на ножки одето

Я, так думаю, то же самое что и на ручках. :-) Окантовка наручей (у запястий) и поножей (у щиколоток) повторяется. Видать с "одного комплекта". Если не стальные (скорее всего - нет), то наверняка кожаные изделия.
Я думаю, что если бы тогда народ умел расковывать сталь в такие крупные листы, то не возился бы он с ламелляром и сегментными шлемами. И оплечье у него странное. То ли мелкая чешуя поверх панциря, то ли кольчуга из под него.

Про "стартовую" картинку: Видится мне, что там у дядьки не обмотки на ногах, а плетёные поножи. Они у него аж до пяток свисают и изображены в той же манере (в частности щиколотки), что и на последней фотографии.

Кстати, сходство картинок колоссальное. Одного не пойму: что ж они коленей то своих не берегли?

16

горжет по видимому. может и кольчужный.ничего фантастического в дополнительно одетом слюнявчике не вижу, аналогии на более позднее время есть).
На руках у него ничего, кроме рукавов одежды нет и это четко видно, если внимательно приглядеться.)
Насчет вероятности того, что поножи кожаные я соглашусь.ибо действительно, совсем уж не в комплект получается да и дико неудобны такие прямые низко сидящие стальные трубы, абсолютно невозможно ходить, по себе знаю...
Колени все не берегли и очень долго.)Просто...не придумали.)А византийцам и вовсе, жарко было.;)
Насчет датировки - это все 11 век.Но и есть и впрямь похожие на более раннее время на Византию. Византия, Римская империя...крутость в доспехах издавна.)Кто тебе, Виталий, сказал обратное? О_о Кто этот злой дядька?:)

17

Ингигерд написал(а):

О_о Кто этот злой дядька?

Он был однорук и одноглаз и вооще я его не помню.
Пытался внушить, что Бирка - единственный найденый ламелляр, адекватно подходящий для славяно-скандовского периода. Начали мы с ним ругаццо и спорить, в итоге, нарываю источники.
Он же говорит, что нифига подобного, это была такая мода в написании икон.
Вот я за советом обратилсо....

18

Ингигерд написал(а):

На руках у него ничего, кроме рукавов одежды нет и это четко видно, если внимательно приглядеться

Хм.. Возможно. Но, я уже писал - в панцире пройм нет (в подмышках). В принципе, их видать вообще особо не изображали. Так, если эта деталь считалась не существенной, то может и наручи можно было рисовать как рукава, без локтевого среза? Подол рубахи в складках, а на "рукавах" ярковыраженных складок нет.

19

Виталий Кравченко написал(а):

что Бирка - единственный найденый ламелляр

Блин. Так мож они тогда все кожаные были? Потому и не нашли. Почему бы и нет?

20

А что если пройм не видать из-за расширения корпуса на груди?:)не удобно правда будет совсем, но если ламелляр, предположим,достаточно подвижный...а может и действительно,на приведенном Славой изображении просто стилизована эта часть.Однако на первом это место не просматривается и там вполне предполагается свободное место подмышкой. А рукава как рукава...обычные узкие рукава...
Ламелляр из Бирки я бы вообще не трогала О_о. Подбей дяде глаз, этот ламелляр совсем не славянского и не скандинавского производства, найден в довольно таки торговой точке, и кто в нем приехал - так явно не викинг :). Куда его мостить, шмотку эту?
Кожанные ламелляры - ересь. Отразить однозначно. Кожанных изделий издревле найдено до кучи, и обуви, и одежды, и других ништяков, даже кусок меховой шапки у Чернигова нашелся 9-10в, и ткани сохраняются, и уж такая штука как ламелляр, состоящий из кучи характерных кусочков где то бы да и засветился. Хотя бы одна пластинка! Но не было в нем смысла. Зачем?? Только при очень специфичной обработке кожи как у монголов, да. А из того, чего делают горе ляконструкторы некоторые уж точно смысла не имеет). Но у кочевников это специфика своя, самобытная. На Руси, повторюсь, такого не найдено.


Вы здесь » Дальневосточный Форум Исторической Реконструкции » Русь » Ламелляр на 9-11 века. ПОМОГИТЕ, ВОПРОС ТЯЖЕЛЫЙ!